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Bienvenidos al foro de la web de Fernando Sánchez Dragó
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Altea
Registrado: 09 May 2007
Mensajes: 55
Ubicación: Madrid
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 Publicado: Sab Ago 18, 2007 23:43 pm Título del mensaje: |
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Zejio, lo mismo me da la frase:
Posiblemente su grandeza esté más en su mensaje que en sus actos.
que la frase:
Posiblemente su grandeza esté más en su mensaje que en su existencia.
Qué más da si fue un hombre humilde que nunca hizo milagro alguno o si no fue.
Lo que importa es el mensaje o arquetipo como tú lo llamas.
Por supuesto que Jesús existe. Yo lo llevo dentro... 
| Cita: |
| Y estoy de acuerdo, Jesús como arquetipo o lo que sea, existió, existe y existirá por los siglos de los siglos Amen. |
Pues eso mismo, su mensaje. 
Por cierto, si Jesús no existió (literalmente hablando), quién lo inventó? Y para qué? Tienes alguna hipótesis sobre eso? Fue una cuestión de necesidad o de manipulación? O como dice Concha en su libro, el cambio individual produjo el cambio grupal o fue al revés, inducido y por tanto es manipulación?. Además, algo de histórico habrá realmente en todo esto. Cómo comenzó todo este movimiento?
Respóndeme con una de esas sonrisas tuyas, porfa.
Que me encantan las sonrisas...
Gnothi escribió:
| Cita: |
yo recomiendo buscar todos los textos posibles y analizarlos uno mismo y después asimilarlos, (ardua tarea, lo sé, me está costando años), después de decenas de comparaciones y aclaraciones se puede empezar a hablar tranquila e imparcialmente sobre cristianismo, o jesusismo, como queráis...
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Podías contarnos cosas de las que has aprendido estudiando tantos años?
Lo digo en serio, a mí me interesa el tema y me gustaría una pequeña conclusión de quien lo lleva estudiando años.
Sé que lo ideal es tener la mía propia y la tengo, la expongo más arriba. Pero si no te importa, me encantaría. Habrá quien te lo revata, seguro. Pero también aprenderemos de vuestra discusión dialéctica. 
Lamento que no te haya gustado el artículo chico. A mí sí me ha aportado datos, y también me los han aportado tus correcciones.
Bonito tema, aunque para mí ya hemos llegado a la conclusión final. Pero a veces merece la pena reandar el camino por la vía más larga y bonita.
Muy buenas noches a todos.
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No hay mayor Religión que la Verdad |
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Gnothi Sauton
Caballero de la Orden del Dragón y Gea
Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 1730
Ubicación: in a lonely place without you...
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Ariadna
Caballero de la Orden del Dragón y Gea
Registrado: 30 Jul 2006
Mensajes: 4337
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| Publicado: Dom Ago 19, 2007 09:55 am Título del mensaje: |
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| Altea escribió: |
| Por cierto, si Jesús no existió (literalmente hablando), quién lo inventó? Y para qué? Tienes alguna hipótesis sobre eso? Fue una cuestión de necesidad o de manipulación? |
Añado una pequeña reflexión a lo que te responde Gnothi.
Sobre la existencia histórica de Jesús de Nazaret he oído decir a los entendidos, concretamente lo dijeron en un programa de Dragó, no recuerdo si en "Las noches blancas" o en "Blanco sobre negro" que había más huellas históricas para demostrar la existencia de Jesús que la de Sócrates o Platón. Eso se lo dijeron a Dragó, que apuesta más bien por la no existencia del Jesús histórico.
Quién inventa los mitos o quién da forma a los arquetipos. Por ejemplo: quién inventa a Atenea Parthenos, o al mensajero alado (Hermes/Mercurio)... Parece ser que Homero jugó un papel importante en esto, pero luego están todos los escritores de tragedias dándones distintas versiones del mito de Ariadna, por ejemplo, y hablando de personajes que ya aparecen en la Ilíada o en la Odisea. Seguramente Homero no inventó todo lo que nos cuenta: lo más probable es que lo recogiera de leyendas y creencias populares que en principio pudieron tener un fundamento histórico como la Guerra de Troya por ejemplo. Pero de la Guerra de Troya no se deduciría que Aquiles fue sumergido en unas aguas que lo hacía inmortal y que como la madre lo sujetó por el talón éste era su punto vulnerable.
Quién inventó las lenguas y por qué en unos lugares se habla chino y en otros sueco: es lo mismo. Cualquiera te diría que la lengua se inventa entre todos, uno dice una cosa, otro dice otra y se va ensamblando el mapa lingüístico. Y como los orígenes de la lírica: unos dicen que es cosa hebrea, otros que es cosa árabe, otros que nace en Galicia y otros que en Castilla. La cosa es que en muchos sitios surge simultáneamente la lírica, sólo por el hecho de que hay una capacidad de expresión lírica en el ser humano. El deseo de ser propietario de lo creado, de ser autor, es muy posterior al nacimiento de la literatura. Al principio era un servicio prestado a la comunidad por personas anónimas. Esto en cuanto a la épica. En cuanto a la lírica: nace de la expresión de los sentimientos y realmente todo el mundo tiene sentimientos que expresar, así que lo hace uno o lo hace otro.
Los hombres crean mitos porque observan conductas repetitivas de sus semejante e imaginan una historia que justificaría el porqué de esa conducta. También se inventan mitos para expresar el deseo que todos tenemos de que algo sea como nos gustaría.
Y ahí viene otra pregunta: ¿Cómo nos gustaría que fuera la vida?: Sin dolor, sin enfermedad, sin vejez, sin pobreza y sin muerte. Sin todo eso y con amor. Y entonces aparece Jesús curando, resucitando y amando. Y aparece Buda queriendo eliminar el sufrimiento. Los brujos de las tribus descubren que el ser humano puede llegar a tener dominio sobre la enfermedad y la muerte utilizando determinados recursos. Hay personas que desarrollan sus campos energéticos y que saben ponerse en contacto con la energía cósmica. ¿Podríamos hacelo todos? Seguramente sí, pero no lo hacemos porque no nos lo creemos. Jesús dice a sus seguidores: "Si tuvierais fe moveriais montañas". "Hombres de poca fe, ¿por qué dudáis?". Y cuando dice creer no está hablando de esa fe que se ha definido como "creer lo que no vimos" sino en la fe como confianza en nuestras propias posibilidades. Y quizá esa sería la nueva meta de la humanidad: el desarrollo de esas posibilidades aún por descubrir en la colectividad, el pasar de ser enemigos y hostiles a ser amigos y colaboradores, y ese sería el Cristo total: todos en comunión en la red de Indra completamente saneada . Bueno, no creáis que cuando he empezado a escribir sabía yo que acabaría diciendo lo que he dicho. Se me ha ido ocurriendo sobre la marcha. ¡Un buen domingo!
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Fundido con el mar
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Atticus Poindexter
Caballero de la Orden del Dragón y Gea
Registrado: 17 Jul 2006
Mensajes: 643
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| Publicado: Dom Ago 19, 2007 12:16 pm Título del mensaje: |
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Hasta donde yo sé, Buda no quiso eliminar en absoluto el sufrimiento.
Lo que dijo fue: desapégate de todo y así no sufrifrás.
Es lo mismo que si alguien, buscando un remedio para las jaquecas, dijera: Cortaros la cabeza y listo. 
Es tan difícil imaginarse un mundo de desapegados -en el sentido budista- como un mundo de seres sin cabezas. 
Me parece más "cuerdo" asumir el sufrimiento y darle un sentido trascendente (el que pueda, claro).
PD: ¿un senagalés, un peruano o un nativo de Alaska están enterados de que ha empezado la Era de Acuario, según afirman una docena de excéntricos californianos?  |
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Altea
Registrado: 09 May 2007
Mensajes: 55
Ubicación: Madrid
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| Publicado: Dom Ago 19, 2007 14:25 pm Título del mensaje: |
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Bueeeeno, madre mía qué cantidad de información, qué gusto hijos...
muchas gracias.
Vamos a ir poco a poco, que las cosas para que queden claras en nuestro interior hay que desgranarlas con cuidado.
Del primer enlace me quedo con esto
| Cita: |
Estos testimonios son de gran valor, muestran que, con Jesús de Nazaret y el Evangelio se origina la expansión del cristianismo. Son importantes al confirmar, como documentos históricos, la existencia de Jesús de Nazaret y las principales verdades de su vida. Y, aunque sea de modo negativo, refuerzan las esencias y fundamento de nuestro Credo: la vida, la muerte en la cruz y la resurrección de Jesucristo; y, de modo implícito, la fundación de la Iglesia, al hacer mención de la extensión del cristianismo como comunidad constituida en Cristo, dispuesta a abrazar el martirio  . El cristiano no funda su fe en estos testimonios; cree en la existencia de Jesucristo por la fe, don de Dios. Sin embargo, la razón, en lo humano, se funda en el testimonio de testigos veraces.
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El segundo texto es parte del primero.
Del tercero me quedo con esto:
| Cita: |
| Los autores de los evangelios son personajes reales y muy comprobados. Mateo y Juan fueron discípulos, testigos presenciales en contacto directo con Jesús, durante tres años; |
Ciertamente este autor apenas menciona y parece que no conoce los apócrifos ni gnósticos. Para saber más sobre su veracidad habrá que seguir buscando. Pero de momento me es suficiente para sacar una conclusión sobre la existencia de Jesús y la propagación de su mensaje.
Unido a la idea de Ariadna:
| Cita: |
También se inventan mitos para expresar el deseo que todos tenemos de que algo sea como nos gustaría.
Y ahí viene otra pregunta: ¿Cómo nos gustaría que fuera la vida?: Sin dolor, sin enfermedad, sin vejez, sin pobreza y sin muerte. Sin todo eso y con amor. Y entonces aparece Jesús curando, resucitando y amando. |
Y unido también a mi propia experiencia personal os cuento lo que creo como cierto, a día de hoy, no porque importe lo que yo piense, sino porque mis propias reflexiones pueden también aportar a otros:
Jesús existió como ser humano, está datado y comprobado por fuentes múltiples de origen e ideología diversa. Eso le da credibilidad. (Sin embargo, me extraña que haya gente tan convencida de lo contrario. Zejio, en qué te basas para opinar así? qué te ha hecho pensar así de un modo tan convencido? Si me lo muestras me haces un favor).
A partir de ahí, lo más posible es que la extensión del ideal que predica fuese tan exponencial debido a lo que comenta Ariadna. Propone algo muy bello y muy bueno y no tan difícil de llevar adelante. Además de tener unos efectos muy positivos a nivel global. Por otra parte no debemos olvidar que el pueblo judío, al que pertenece Jesús y en el que por tanto predica, esperaba un Mesías. Con esto y con una presión social adecuada...caldo de cultivo servido. Eso sí, no creo que se comportase de cualquier manera el proclamado Jesús para llegar a ser tan popular. También creo que parte de los hechos que sobre él se cuentan son ciertos y si tenía algo de milagroso...ya tenemos todo lo necesario: mensaje, esperanza y milagro.
A partir de ese punto, los demás que lo creen, sobre todo 2000 años después (o creo que para ser exactos unos 2002, en el 2007, debido a los errores cometidos en el calendario), es más por su mensaje que por otra cosa. El arquetipo que representa, como decíamos ayer.
Sobre los hechos que cuentan los distintos Evangelios, reconocidos o no por la Iglesia, pues os digo.
Yo he vivido el post-nacimiento de una organización con un elevado ideal y un considerable número de seguidores. Esa organización ahora tiene 50 años y su progenitor ha fallecido hace unos años ya. En ella hay gente que lo conoció directamente, que habló con él y conversó, que escuchó sus conferencias y le vio actuar. En ella habemos gente que nunca le conoció y que escuchamos sobre él. Y eso que en los tiempos que estamos existen conferencias grabadas y artículos escritos.
Este progenitor no se defendía a él mismo, sino a un ideal de vida, basado principalmente en el Nosce te ipsum, en el desarrollo del ser humano y en la fraternidad. Es decir un poco más de lo mismo pero con una visión más actual y más amplia de lo habitual, más práctica también, más abierta y más profunda.
Para quitaros preocupaciones de encima sobre lo que estoy diciendo os comento que en esta organización se dicen también cosas con las que no comulgo (nada es perfecto, aunque son las menos) pero que no desmerecen la idea principal ni, en absoluto, la forma de actuar/ser de las personas que andan por allí. Es decir, tranquilos por si no soy consciente de dónde me ando porque ya tengo muchos años como para que me tomen el pelo. Por otra parte es sólo un palo más de los que me apoyo para aprender. Una vez autojustificada, porque me daba la ganilla y porque conozco el percal....seguimos.
Lo importante aquí es que se repite, en cierto modo, lo que ocurrió con Jesús (sociológicamente hablando) . Hay aquí también quien ensalza al progenitor y quien no.
Y si, como ocurre en los Evangelios cristianos, dos que le conocieron y dos que no le conocieron más que por boca directa de otros, escribieran sobre su enseñanza, más luego lo hicieran muchos otros en tiempo posterior como nos decía el primer artículo (ese que no te gustó Gnothi), lo que saldría tendría todos los colores del arcoiris y más. No habría quien lo cuadrara más que en cuatro ideas básicas que se repetirían, más que en modo literal en modo trascendental, es decir, tras las palabras escritas se comprendería un mensaje similar, más allá de los hechos concretos o ideas transmitidas.
Y sin embargo, ves a un montón de personas actuando de un modo similar, no completamente irreprochable, sino...creyendo en el ser humano y desarrollando lo mejor de sí mismos, buscando en su interior, en libros, siendo y haciendo. Cómo han entendido el mensaje común? Posiblemente cada uno lo comprenda a su manera, según su cultura, sus carencias, sus aprendizajes personales y sin embargo, o precisamente por eso, todos están ahí.
Y eso haciendo solo 50 años que tal organización exite y solo unos diez que murió aquél. Dios Santo, qué haría y no haría Jesús?
Sin duda volvemos al mismo lugar: el arquetipo, el ideal; el mensaje.
Un abrazo y gracias de nuevo por haberme ayudado a aclarar mis ideas, ahora compartidas.
Seguimos....
Altea.
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No hay mayor Religión que la Verdad |
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Altea
Registrado: 09 May 2007
Mensajes: 55
Ubicación: Madrid
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| Publicado: Dom Ago 19, 2007 14:45 pm Título del mensaje: |
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Atticus, si no te importa sobre el sufrimiento hablamos en otro momento, es que ahora no puedo más que pasarlo por encima porque ya llevo un buen rato dedicadad al foro. Pero el tema es muy interesante y estaría bien desarrollarlo
Tu mensaje ha sido de lo más humilde y comedido que te he visto. Enhorabuena. Si es que en un ambiente de paz uno no tiene porqué sacar sus armas, sino sus flores, verdad? El tema tiene mucha miga, yo observo mucho el sufrimiento y cómo funcionamos ante él, más cómo podemos hacernos mayores a él, observando quién somos, recordándonos y creyendo en nosotros. Somos mucho más grandes que él, sin duda, pero ser conscientes de ello es un trabajazo. Si te apetece más adelante miramos las palabras textuales de Buda que las tengo por ahí: el noble óctuple sendero...y sus insalvables: el sufrimiento, la enfernedad y la muerte y lo comentamos.
Por cierto, si alguien tiene información interesting sobre alfabetización que me lo cuente por correo (con fuente porfa) que tengo que escribir un artículo en dos días, a ponerme las pilasssssssss. Y si alguien es capaz de ponerme en contacto con Alfabetización sin fronteras le doy un beso en los morros, prometido. Llevo intentándolo un mes y no hay manera.
Musshhoossss besotes.
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No hay mayor Religión que la Verdad |
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nosceteipsum
Caballero de la Orden del Dragón y Gea
Registrado: 06 Nov 2005
Mensajes: 4005
Ubicación: LONDINIVM AVGVSTA
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| Publicado: Dom Ago 19, 2007 15:35 pm Título del mensaje: |
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| Ariadna escribió: |
| Hay personas que desarrollan sus campos energéticos y que saben ponerse en contacto con la energía cósmica. ¿Podríamos hacelo todos? Seguramente sí, pero no lo hacemos porque no nos lo creemos. Jesús dice a sus seguidores: "Si tuvierais fe moveriais montañas". "Hombres de poca fe, ¿por qué dudáis?". Y cuando dice creer no está hablando de esa fe que se ha definido como "creer lo que no vimos" sino en la fe como confianza en nuestras propias posibilidades. |
¡Binnngo! 
Filosofía en MATRIX.Qué es.Qué significa.Cómo interpretarla.
http://www.sanchezdrago.com/foro/viewtopic.php?p=23086#23086
_________________
Lo Esencial es invisible a los ⊙⊙
Sé y Haz. |
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Atticus Poindexter
Caballero de la Orden del Dragón y Gea
Registrado: 17 Jul 2006
Mensajes: 643
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| Publicado: Dom Ago 19, 2007 16:13 pm Título del mensaje: |
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¿Campos energéticos?
¿Energía cósmica?
Caray qué topicazos. Si parece una diálogo de Star Treck. 
Y luego vienen los adivinadores del futuro, los que curan con las manos, los que han conseguido liberarse de la necesidad de comer (ellos se lo pierden ) y todo el muestrario de cuentistas y farsantes que sacan el dinero a los ingenuos. Para desenmascarar esto estaba muy bien el Padre Apeles. 
A ver si entramos de una vez en la Era de Acuario y puedo yo con la mirada quitar el polvo de toda la casa (es que lo de la aspiradora de los domingos me trae de cabeza). |
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Atticus Poindexter
Caballero de la Orden del Dragón y Gea
Registrado: 17 Jul 2006
Mensajes: 643
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| Publicado: Dom Ago 19, 2007 16:14 pm Título del mensaje: |
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| nosceteipsum escribió: |
| Ariadna escribió: |
| Hay personas que desarrollan sus campos energéticos y que saben ponerse en contacto con la energía cósmica. ¿Podríamos hacelo todos? Seguramente sí, pero no lo hacemos porque no nos lo creemos. Jesús dice a sus seguidores: "Si tuvierais fe moveriais montañas". "Hombres de poca fe, ¿por qué dudáis?". Y cuando dice creer no está hablando de esa fe que se ha definido como "creer lo que no vimos" sino en la fe como confianza en nuestras propias posibilidades. |
¡Binnngo!
Filosofía en MATRIX.Qué es.Qué significa.Cómo interpretarla.
http://www.sanchezdrago.com/foro/viewtopic.php?p=23086#23086 |
¿Puedo yo interpretar que Matrix es una película tramposa, pueril y mediocre? |
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Atticus Poindexter
Caballero de la Orden del Dragón y Gea
Registrado: 17 Jul 2006
Mensajes: 643
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| Publicado: Dom Ago 19, 2007 16:22 pm Título del mensaje: |
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| Altea escribió: |
Atticus, si no te importa sobre el sufrimiento hablamos en otro momento, es que ahora no puedo más que pasarlo por encima porque ya llevo un buen rato dedicadad al foro. Pero el tema es muy interesante y estaría bien desarrollarlo
Tu mensaje ha sido de lo más humilde y comedido que te he visto. Enhorabuena. Si es que en un ambiente de paz uno no tiene porqué sacar sus armas, sino sus flores, verdad? El tema tiene mucha miga, yo observo mucho el sufrimiento y cómo funcionamos ante él, más cómo podemos hacernos mayores a él, observando quién somos, recordándonos y creyendo en nosotros. Somos mucho más grandes que él, sin duda, pero ser conscientes de ello es un trabajazo. Si te apetece más adelante miramos las palabras textuales de Buda que las tengo por ahí: el noble óctuple sendero...y sus insalvables: el sufrimiento, la enfernedad y la muerte y lo comentamos.
Por cierto, si alguien tiene información interesting sobre alfabetización que me lo cuente por correo (con fuente porfa) que tengo que escribir un artículo en dos días, a ponerme las pilasssssssss. Y si alguien es capaz de ponerme en contacto con Alfabetización sin fronteras le doy un beso en los morros, prometido. Llevo intentándolo un mes y no hay manera.
Musshhoossss besotes. |
Estaré encantado de hablar sobre el tema con Vd. Tiene miga, efectivamente. Y estoy deseando reproducir ciertos aclaradores parrafitos de ilustres "iluminados" del lejano Oriente. |
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